Gesprek met Prof. Rob de Wijk

Gesprek met Prof. Rob de Wijk Inleiding

Het Humanistisch Vredes Beraad (HVB) wil gesprekken voeren met wetenschappers in Nederland over onderzoek naar de legitimiteit en de effectiviteit van de inzet van Nederlandse soldaten in internationale conflicten. Prof. Rob de Wijk (1954) studeerde geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen. Hij promoveerde op een proefschrift over de militaire strategie van de NAVO. Hij is directeur van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies (HCSS). Hij is hoogleraar Internationale Betrekkingen aan de Universiteit Leiden. Van 1999-2008 was hij hoogleraar aan de Nederlandse Defensie Academie. Van 2000-2003 was hij directeur van het onderzoekscentrum van de Koninklijke Militaire Academie (KMA) te Breda. Hij adviseerde als Hoofd Defensie Concepten van het Ministerie van Defensie de Chef van de Defensiestaf. Daarnaast heeft hij vele adviesfuncties in binnen- en buitenland. Hij is een veelgevraagd commentator op gebied van veiligheidsvraagstukken en schrijft een wekelijkse column in Trouw. Tijdens ons gesprek verwijst hij naar zijn boek ‘The art of military coercion’ (Amsterdam: Mets & Schilt, 2005).

Wetenschappelijk onderzoek

Volgens prof. de Wijk vindt er in Nederland veel wetenschappelijk onderzoek plaats naar de doelen en resultaten van inzet van Nederlandse soldaten in internationale conflicten. Onderzoek naar oorlog en vrede is begonnen in 1962 in het Polemologisch Instituut in Groningen. Dit instituut ging uiteindelijk ten onder aan zijn te grote geëngageerdheid; daar vond men dat oorlog altijd slecht is. Er werd eigenlijk geen wetenschap meer bedreven. Het Studiecentrum voor Vredesvraagstukken in Nijmegen is min of meer de opvolger. Het wetenschappelijk niveau is duidelijk beter, maar ook hier is er te veel sympathie met de Vredesbeweging. Veel onderzoek wordt gedaan in het HCCS waarvan prof. de Wijk directeur is; op de website treft men een overzicht van de lopende onderzoeken.

‘Embedded’ of onafhankelijk onderzoek?

Op mijn vraag of het HCCS wordt gesubsidieerd door het Ministerie van Buitenlandse Zaken, antwoordt prof. de Wijk ontkennend; het is een volstrekt onafhankelijk onderzoeksinstituut gelieerd aan TNO. Er is volstrekte vrijheid van onderzoekskeuze en ook van rapporteren. Over onderzoek in opdracht wordt alleen aan de opdrachtgever gerapporteerd. Het Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael wordt wel gesubsidieerd, maar ook dat instituut opereert volstrekt onafhankelijk volgens prof. de Wijk.

Formulering van doelen

In de revalidatie worden behandeldoelen altijd SMART geformuleerd, dat wil zeggen specifiek, meetbaar, aansprekend (klantgericht), realistisch en tijdgebonden. Volgens prof. de Wijk is dat zeker ook het geval bij het formuleren van doelen en resultaten van de inzet van Nederlandse soldaten in internationale conflicten. Daarbij worden de beoogde doelen gerelateerd aan de benodigde middelen, de kosten en de verwachte resultaten, en wordt aan de hand van het zogenaamde Toetsingskader een zorgvuldige afweging gemaakt. Bij de evaluatie worden de negatieve resultaten, bijvoorbeeld burgerslachtoffers, niet afgedaan als ’collateral damage’, maar als signalen om middelen en zelfs doelen aan te passen.

Officiële doelen en werkelijke doelen

Om de bevolking te winnen voor het binnenvallen van Irak heeft de regering van de USA als officiële doelen geformuleerd: het brengen van democratie, het stoppen van de productie van massavernietigingswapens en het verwijderen van de tiran Saddam die banden met Al Qaeda onderhield, terwijl de eigenlijke doelen de controle over de olietoevoer betroffen en het versterken van de strategische positie in het Midden Oosten ten opzichte van bijvoorbeeld Rusland. Prof. de Wijk beaamt dit. Er was geen sprake van de productie van massavernietigingswapens en de banden met Al Qaeda waren er niet; bovendien is het brengen van democratie onzin, dat kan niet, maar is wel een goed argument om de bevolking mee te krijgen. In de deelname van Nederland ziet hij het bewijs dat Nederland de trouwste bondgenoot van de USA is. Hij vindt het onbegrijpelijk dat Nederland achter de inval in Irak bleef staan toen bleek dat de regering van de USA had gelogen. Volgens hem bleef de Nederlandse regering ontkennen dat er gelogen is om geen gezichtsverlies te lijden, om geen politieke nederlaag te hoeven erkennen en om in een goed blaadje te komen/blijven bij de USA. Volgens prof. de Wijk worden in het Nederlandse debat niet altijd de juiste argumenten gebruikt omdat: –de expertise van de Tweede Kamer over dit soort zaken beperkt is, dus onwetendheid van de politiek zelf –alleen de beoogde consequenties op de korte termijn worden beschouwd, maar er niet gedacht wordt aan de consequenties op de lange termijn; er is een politieke gefixeerdheid op de korte termijn –hoofddoel is het besluit tot interventie aanvaard te krijgen en daarom gebruik je die argumenten waardoor je denkt de bevolking mee te krijgen. Dat geldt ook voor Afghanistan. Weliswaar is prof. de Wijk een voorstander van de missie naar Afghanistan, omdat de Talibaan, Al Qaeda en de opleidingscentra van terroristen tegen het Westen aangepakt moeten worden, maar volgens hem zou het Nederlandse volk, na de ervaring in Irak, om die redenen nooit hebben ingestemd. Daarom heeft de Nederlandse regering het als een humanitaire missie gepresenteerd. De missie is succesvol als het doel was Afghanistan niet langer een vrijplaats voor Talibaan en Al Qaeda te laten zijn, maar is als humanitaire missie een mislukking. Overigens opereren de Talibaan en Al Qaeda nu vanuit Pakistan.

Relatie tussen familie Bush en familie Bin Laden

Is het niet vreemd dat er warme banden bestonden/bestaan tussen de familie Bush en de familie Bin Laden; er bestaan gezamenlijke familiekiekjes? Volgens prof. de Wijk is dat niet vreemd, omdat beide families zaken doen in olie en infrastructurele projecten; zaken doen met Saoedi Arabië is zaken doen met de familie Bin Laden. Osama is echter uit het familieverband gebroken en staat los van die warme familiebetrekkingen.

Complottheorie

Ik leg de volgende hypothese voor: Met het ineenstorten van het communisme viel voor de Westerse landen een belangrijke dreiging weg. Er was geen vijand meer en je zag dat de Westerse landen drastisch gingen snoeien in hun defensiebudgetten. De bewapeningsindustrie ging slechte tijden tegemoet, want de afzetmarkt voor hun producten viel weg. Aangezien de bewapeningsindustrie echter een belangrijke economische factor is, kan menig Westers land zich de ineenstorting van deze bedrijfstak niet permitteren. Om de afzetmarkt te vergroten is een vijand nodig en als die er niet meer is, moet die gecreëerd worden. De USA heeft de grootste bewapeningsindustrie ter wereld. Is het niet mogelijk dat juist daar een plan is bedacht om met minimale middelen een zo groot mogelijke stimulans voor de bewapeningsindustrie te creëren (met een ‘collateral damage’ van nog geen 3000 burgerslachtoffers, schoten de defensiebudgetten ineens met miljarden omhoog om de nieuwe vijand te bestrijden, de moslim-terroristen)? Prof. de Wijk reageert als door een wesp gestoken. Hij moet niets hebben van complottheorieën, omdat ze volgens hem aantoonbaar onjuist zijn. Bovendien doet de bewapeningsindustrie het in die zin helemaal niet zo goed, want nog steeds wordt er gesnoeid op defensiebudgetten. Hij stelt dat we onze meningsvorming vooral op feiten moeten baseren. Ik vraag me hierbij af wat, als de regering van de USA en van Nederland aantoonbaar liegen, je dan nog met enige zekerheid als feit kunt bestempelen? Volgens prof. de Wijk is het de taak van de wetenschap de feiten in kaart te brengen. Ik sluit daarbij aan met de opmerking dat de wetenschapper geen absolute waarheden kent en als grondhouding heeft: altijd vragen blijven stellen. Helaas eindigde hier ons gesprek van 30 minuten, dat in de praktijk gelukkig 45 minuten geduurd bleek te hebben.

November 2008, John Zant

From: John Zant
Sent: maandag 6 april 2009 16:17
To: Rob de Wijk
Subject: publicatie interview

Geachte Prof. de Wijk,

In november 2008 had ik het genoegen u te mogen interviewen in uw werkkamer te Den Haag. Ik had toegezegd u te melden waar het interview gepubliceerd zou worden. Welnu, het is opgenomen in Nieuwsbrief 73 (dec. 2008) van het Humanistisch Vredes Beraad pag. 5-8. Voorts is een gedeelte geciteerd in het Vredesmagazine 2009 2e kwartaal op pag. 33. Ons gesprek duurde veel te kort. Het werd afgebroken op het moment dat we in discussie waren over een door mij geformuleerde complothypothese t.a.v. de aanslag op het WTC te New York. U beweerde met stelligheid, dat deze hypothese “aantoonbaar onjuist” is. Helaas had ik geen tijd u te vragen met welke informatie/feiten u dit kunt aantonen en hoe aantoonbaar hard die informatie is. Zou u zo vriendelijk willen zijn deze vraag alsnog schriftelijk (via e-mail) te beantwoorden? Toen ik u deze complothypothese voorlegde, reageerde u, zoals in de tekst van het interview beschreven, “als door een wesp gestoken”. Eerlijk gezegd vreesde ik op dat moment dat u het interview wilde beëindigen. Bij het lezen van het boek van Hans Achterhuis “Met alle Geweld” viel mij ook bij hem de felle toon op waarmee hij complottheorieen verwerpt (zonder overigens te beschrijven waarom). Waarom reageren twee gerenommeerde wetenschappers zo fel-emotioneel bij een geopperde complothypothese, is mijn verbaasde vraag. Die felheid kan mogelijk voortkomen uit een soort verveelde irritatie in de trant van “daar heb je de zoveelste wilde complotdenker”. Ik moet toegeven: De complotdenker beschikt ook niet over harde bewijzen voor zijn complothypothese, maar beschikt slechts over ‘circumstantial evidence’;

• de CIA heeft vele geheime slechte dingen gedaan om het politieke krachtenveld met geweld in een andere richting te dwingen, met feiten aantoonbaar.
• het zou niet de eerste keer zijn dat door de eigen partij een aanslag wordt gepleegd om die de tegenpartij in de schoenen te kunnen schuiven, met feiten aantoonbaar.
• de veronderstelde doelen: een nieuwe vijand creëren en de wapenindustrie een krachtige impuls geven, zijn ruimschoots behaald: iedereen spreekt over moslim-extremisten en de explosieve groei van de wapenuitgaven als gevolg van deze aanslag is een ongeëvenaard resultaat als je bedenkt dat de prijs hiervoor slechts 2800 doden was (de gestegen defensieuitgaven zijn met cijfers te beschrijven).
• regeringen, ook van de Westerse landen, hebben meermalen gelogen ook over zulke belangrijke zaken als oorlog, met feiten aantoonbaar Ook wetenschappers bouwen hun deskundigheid op een bepaald referentiekader van feiten. Ook zij worden in hun hemd gezet, als blijkt dat de feiten door regeringen gemanipuleerde feiten zijn, die wel eens het hele bouwwerk waarop de deskundigheid gebaseerd is aan het wankelen kunnen brengen. Gemanipuleerde feiten tasten de wetenschappelijke theorie aan, maar krenken ook de wetenschapper. Een complothypothese kan voor een wetenschapper bedreigend zijn, omdat die zijn wetenschappelijk referentiekader bedreigt. Zou dat mogelijk bij wetenschappers aan de felheid van de reacties tegen complothypothesen ten grondslag kunnen liggen?

  Ik hoor graag van u.

  Met vriendelijke groet,
  John Zant

  From: Rob de Wijk
  To: John Zant
  Sent: Thursday, April 16, 2009 2:23 PM
  Subject: RE: publicatie interview

  Beste John,

  Dank voor je mail. Ik zie echter af van een mailwisseling over het onderwerp omdat mij daarvoor de tijd ontbreekt.

  Vriendelijke groet, Rob de Wijk

  Geachte Prof. de Wijk,

  Ik begrijp dat u het veel te druk heeft voor een uitgebreide mailwisseling; dat is ook niet mijn doel. Voor mij is de finishing touch van ons gesprek echter belangrijk. Ik zal het u makkelijk maken: korte vragen, kort antwoord.

  Vraag 1
  U beweert met stelligheid dat de complothypothese die ik u heb voorgelegd, aantoonbaar onjuist is. Het moet voor u niet moeilijk zijn in ieder geval de feiten te noemen die uw stelling onderbouwen; zou u tenminste 1 zo’n feit willen noemen?

  Antwoord: feitelijke beschrijving(en): …..

  Vraag 2
  Zeer vergaande politieke beslissingen zijn genomen op basis van feiten die achteraf geen feiten bleken te zijn; regeringen, waaronder Amerikaanse, zijn niet in hun eerste leugen gestikt; daarom wil ik u vragen op een schaal van 0 tot 10 (0=zekere leugen, …..,10=absolute waarheid) aan te geven hoe hard u zelf denkt dat de door u genoemde feiten zijn.

  Antwoord: score=…

  Vraag 3
  Is de felheid van uw reactie (“als door een wesp gestoken”) op de door mij voorgelegde complothypothese toe te schrijven aan
  a. irritatie over de zoveelste wilde complotdenker
  b. gekrenktheid omdat complothypothesen, als die waar blijken, het wetenschappelijk referentiekader ondermijnen en de wetenschapper, die de betreffende feiten als autoriteit op dit gebied heeft gepresenteerd, in zijn hemd zetten
  c. zowel a. als b.
  d. een heel andere reden: ….

  Dat waren de vragen. “Makkelijker kan ik het u niet maken”.

  Ik zou u heel erkentelijk zijn als u nog een enkele minuut weet te reserveren voor de beantwoording ervan.

  Met vriendelijke groet,
  John Zant NB Prof.